Zülfü Livaneli ve Zafer Köse ile söyleşi: Namuslu yaşayan insanların namuslu ölmek gibi bir borcu vardır

"Nazım’ın “19 Yaşım” şiirinde anlattığı gibi. Adalılar müzik grubu şarkısını yaptı, değil mi, Ali İsmail’e ithafen? “İlk hocam, ilk yoldaşım” diyor Nazım, 19 yaşına. “Senin ilk arşınladığın yoldan gidiyorum.” Sonra ekliyor, “Döndürmedi rüzgar beni havada yaprağa.” Yaprak gibi savrulup durmamak için insanın güçlü referansları, kararlı mücadelesi, doğru açıdan bakan penceresi olması gerekiyor..."



26-08-2019 16:43

Zübeyde Dizdar

Ülkemiz kültür ve sanat tarihinin en etkili ve üretken isimlerinden Zülfü Livaneli ile yapılan nehir söyleşi kitabı yakın zaman önce yayınlandı. Yazar Zafer Köse’nin Livaneli ile 1 yıl süren görüşmeler sonunda hazırladığı “Livaneli’nin Penceresinden” adlı kitap şimdiden okurlarını buldu.

Livaneli’nin düşünce dünyasına olduğu kadar sanattan toplumbilime, Türkiye tarihinden siyasal süreçlere kadar birçok konuya eğilen kitapta, aynı zamanda sanatçı kişiliğinin ardındaki Zülfü Livaneli’yi de görme şansına sahip oluyoruz.

İleri Kitap olarak bu değerli eseri bizlere kazandıran Zülfü Livaneli ve Zafer Köse ile gerçekleştirdiğimiz sohbetin İleri okurları için de ilgi çekici olacağından eminiz.

İyi okumalar diliyoruz...

Kitapta üzerinde durulan konulardan biri, çok boyutluluk. Livaneli sanatı da zaten bir yönüyle, dünyada egemen olan tek boyutlu insan anlayışına bir direniş niteliğinde diyebilir miyiz?

Zülfü Livaneli: Böyle olumsuz kavramları kimse doğrudan telaffuz ederek savunmuyor. Örneğin “Tek boyutlu insan” anlayışını, öyle adlandırmadan, “uzmanlık” gibi daha meşru sözlerle dile getiriyorlar. Oysa uzmanlık dedikleri, bir konunun başka konulardan kopuk olarak ve ayrıntılarında boğulacak biçimde ele alınmasına karşılık geliyor. Düşüncelerin ve bilgilerin bağımsız bölmeler halinde çekmecelere doldurulması gibi bir şey bu.

Düşünmek için bilgileri, verileri, olguları ilişkilendirmek gerekmiyor mu? Farklı alanlarda çalışmalar yürütülmesine karşı çıkmanın anlamı yok. Örneğin Charlie Chaplin’i sadece oyuncu diye görmek mümkün değil. O aynı zamanda senaristtir, yönetmendir. Filmlerinin müziklerini de yapmıştır. Hem sanat çalışmalarında hem de çeşitli etkinliklerde düşüncelerini dile getirmiştir, açıkça politik tavırlar almıştır. Leonardo Da Vinci ve başka birçok örnek var.

“Uzmanlık”ı olumlu anlamıyla savunmak için, öncelikle, hiçbir birikime ulaşmadan yorumlar yapılmasına, uzun yılların emeğiyle ortaya çıkarılmış yapıtların ve düşüncelerin altına yazılan, geçerken laf atma türündeki sözlere karşı çıkmak gerekiyor.

Hans Eisler’in “Sadece müzikten anlayan, müzikten hiçbir şey anlamaz” sözünü de hatırlatıyorsunuz.

Zafer Köse: Bu kitabı yayına hazırlamanın en zorlu yönü bu oldu. Ses kaydı yaparak konuşmaya başlayınca, önceden yaptığım hazırlıkları, aldığım notları pek kullanamadım. Sözler, düşünceler kendiliğinden ilerledi. Livaneli’nin sözleri nehir gibi akarken çeşitli kollara ayrılıyor, farklı alanlara açılıyordu. Ara sıra, o bölümün konusuna, tekrar ana nehre dönmeyi sağlayacak sorularla araya giriyordum.

Hazırlık aşamasında, kitabın bölümlerini daha net ayırmayı planlamıştım. Edebiyatla ilgili konular, politikayla ilgili, müzikle, roman uyarlamalarıyla, toplumsal özelliklerle ilgili konuları birer bölümde toplamak… Böyle bir bölümlendirme pek mümkün olmadı. Çünkü sanatla ilgili soruların yanıtlarında siyasal meseleler işin içine girdi. Politik tavırlarla ilgili konuşurken konunun kültür boyutu öne çıktı. Güncel gelişmeler ve dönüşümler ele alınırken, buzdağının görünmeyen tarafı gibi gelenekler konuya dahil oldu.

Sanatın birden çok dalında başarılı olmuş, kendini kanıtlamış bir sanatçı örneği olarak sizin varlığınız, “Rönesans İnsanı” kavramını açıklamak için bir kolaylık sağlıyor. Şimdi “İnsan sadece bir alanda gelişme sağlayabilir” gibi yanlış görüşleri tartışmaya açmak, böyle derinlikli bir kitabı konuşurken gereksiz olacaktır. Ama herhangi alandaki bir yapıtın, örneğin romanın da tek boyutlu veya çok boyutlu olma niteliği üzerinde durmakta fayda var.

Z. Livaneli: Belirleyici olan, sanatın hayata dair bir uğraş kabul edilmesi. Entelektüeller veya sanatçılar arası bir iletişim değil, akıp giden hayatın gerçekliklerine yönelen, ne yaşadığımızı anlamaya çalışan yapıtlar zaten kendiliğinden çok boyutlu olacaktır. Çünkü hayat çok boyutludur. İnsan da öyle, her bir insan teki çok boyutludur. Onu inceleyen, onu anlatan bir sanat yapıtı tek boyutlu olamaz. Mutlak iyi, mutlak kötü, mutlak doğru ve mutlak yanlıştan öte çelişkileriyle, açıklanmaya muhtaç yönleriyle ele alınmalı insan. Zaten sanatı kalıcı ve değerli yapan da bu.

Z. Köse: Bu nedenle de, bir sanatçıyı toplumun belli kesimine hitap ediyor diye görmek pek doğru değil. Örneğin Livaneli’yi “iyi insanlara”, onaylamadığımız bir sanatçıyı “kötü insanlara” hitap ediyor kabul etmek, biraz yüzeysel bir yaklaşım.

Bir toplumun içinde farklı türde insanların bulunması gibi, bir insanın içinde de farklı nitelikler bulunabiliyor.

Livaneli’nin konserlerine gelen insanların etrafta çöp bırakmadıkları, alana giriş çıkışta nazik hareket ettikleri hep anlatılır. Bu onların her zamanki hali değildir. Belki başka zaman yere çöp atıyorlardır. Belki bir işyerinde yönetici olarak işçilerin haklarını kısıtlayan kararları uyguluyorlardır. Hatta belki kaba davranışlarına da rastlanıyordur. Ama bir Livaneli etkinliğine katıldıklarında uygar, diğerkâm, direnişçi yönleri ortaya çıkıyordur. Zaten oraya, içlerindeki o nitelikleri hissetmek için gitmişlerdir.

Çünkü Livaneli insanların estetik, entelektüel yönlerine, vicdanlarına hitap ediyor. Ve o değerleri canlandırıyor, yeniden yaratıyor.

Bu söyleşi çalışmanızın bana en ilginç gelen yönlerinden biri de, konuştuğunuz günlerdeki güncel gelişmeleri ele almanız. Örneğin, Zafer Köse, “Dün Ara Güler’in ölüm haberi geldi.” diyerek bir soruya başlıyor. O bölümde “aydın sorumluluğu” ve “politik sanatçı” konuları üzerine düşünüyorsunuz. 50 yıllık bir sanatçı için, hele böyle yaşarken klasikleşmiş biri için “güncel” tehlikeli değil midir?

Z. Livaneli: “Güncel konuları ele almak” ile “konulara güncel bakış açısıyla yaklaşmak” ayrımı önemli. Güncel bakışı aşıp biraz tarihsel bakış açısı geliştirmeden herhangi bir konu üzerinde gerçek anlamda düşünülemez. Hiç olmazsa birkaç yüzyıllık bir perspektif geliştirmek şart. Güncel gelişmelere de bu perspektiften bakmak gerekiyor.

O bölümde, sizin deyiminizle “içimi sızlatan” bir soru soruyor size Zafer Köse: “Bazı dostlarınız birkaç yıl erken ölseydi, daha mı uzun yaşayacaktı?”

Z. Livaneli: Nasıl yanıtlarsam yanıtlayayım, bu sorunun sorulması bile acı veriyor elbette. Ama gerçeklere de gözümüzü kapayamayız. Ne yazık ki, kendi geçmişine, uzun ve acılı yılların birikimiyle oluşan adına ihanet edecek tavırlar alan arkadaşlarım oldu. Bunu ömrünün son yıllarında yapan birinin toplum hafızasındaki yeri ne yazık ki hoş olmayacaktır. Veya çok çabuk unutulup gidecektir. Şu anda isim anmak istemiyorum… Onları bir anlamda kaybettik diye hissediyorum.

Çok ama çok fazla dostumuzu da daha güzel bir dünya mücadelesinde kaybettik. Mahir de arkadaşımdı, Sinan da, Uğur Mumcu da… Böyle durumlarda da pek isim saymak istemiyorum, çünkü öyle çoklar ki, mutlaka eksik kalacaktır anacaklarım. İlhan Erdost gibi, barbarların katlettiği, bu devletin öldürdüğü nice güzel, yiğit insan… Yüreğimde kalan boşluklarını, eksikliklerini hissetmediğim bir gün yaşamıyorum. En mutlu anlarımda, bir kutlama sırasında, tasasız bir şekilde tatil yaparken, apansız geliyorlar aklıma.

İki farklı türdeki bu kayıplardan hangisi daha çok acı veriyor, hangisi daha çok hüzünlendiriyor, pek emin değilim. Katledilenleri anarken bir öfke, barbarlığa, faşizme bir direniş gücü de duyuyoruz. Ama kendine ihanet edenlerle ilgili… Galiba onların kaybı daha hüzün verici.

Her zaman şunu söyledim: Namuslu yaşayan insanların namuslu ölmek gibi bir borcu vardır. Çünkü bazı insanlara, hatta bazen kitlelere referans haline gelmiş olabilirsiniz. Size belli toplumsal tavırlar ve politik tutarlılıklar nedeniyle değer verilmişse, kitaplarınız, şarkılarınız bazı insanların harekete geçmesinde etkili olmuşsa, sizden etkilenmiş insanları aldatma hakkına sahip değilsinizdir. Tavır ve taraf değiştirmek kişisel tercih olmayı aşmıştır. Artık hayatınız ve isminiz biraz da o insanlara aittir; daha güzel bir dünya, daha güzel bir ülke için aynı yolda yürüyen, bedel ödeyen insanlara borçlusunuzdur. Bu borcunuzu, ancak ve ancak son nefesine kadar dönmeyerek bırakacağınız anılarınla ödeyebilirsiniz.

Pek isim saymadanız ama az önce ilk aklınıza gelen kişiler daha çok 70’li yıllardan.

Z. Köse: Fazıl Hüsnü Dağlarca, “Çıkamaz çocukluğundan dışarı kimse” diyor. Kişiliklerin oluşması ve varoluşun gerçekleşmesiyle de ilgili, büyük bir konu…

Galiba insanın politik tavırlarını veya siyasal bakış açısını belirleyen penceresi de ilk gençlik yıllarında şekilleniyor. Çıkamaz ilk gençliğinden dışarı, politik bir sanatçı.

Z. Livaneli: Evet, bazı düşünceler değişse bile, o pencerenin bakış açısı pek değişmiyor galiba. Nazım’ın “19 Yaşım” şiirinde anlattığı gibi. Adalılar müzik grubu şarkısını yaptı, değil mi, Ali İsmail’e ithafen? “İlk hocam, ilk yoldaşım” diyor Nazım, 19 yaşına. “Senin ilk arşınladığın yoldan gidiyorum.” Sonra ekliyor, “Döndürmedi rüzgar beni havada yaprağa.” Yaprak gibi savrulup durmamak için insanın güçlü referansları, kararlı mücadelesi, doğru açıdan bakan penceresi olması gerekiyor.

Bizim böyle referanslarımız var elbette. En önemlisi Marx. Homeros, Gramsci, Sartre… Ve elbette Nâzım, Yaşar Kemal, masallar, efsaneler... Birçok kaynak, birçok isim; Bertolt Brecht, William Faulkner, Charlie Chaplin... İbn-i Haldun, Yunus, hatta Gandhi, Che gibi isimler… Bunlar bizim için birer kutup yıldızı niteliğindedir.

Örneğin Nâzım! En karmaşık gelişmeler karşısında, en karanlık günlerde bile yolumuzu şaşırmayız, çünkü Nâzım gibi bir kutup yıldızımız var. Başımızı kaldırıp bakarız, her durumda yönümüzü buluruz.

Bu arada eklemek isterim, demin adını andığım isimler dışında da, kaybettiğimiz için acı duyduğum insanlar var. 90’larda, 2000’lerde de çok var. Zaten o nedenle fazla isim saymak istemedim. Televizyonda konuk olduğum bir programda, Uğur Kaymaz için Yiğidim Aslanım’ı söylemiştim. Mardin Kızıltepe’de, 13 kurşunla, evin önünde babasıyla birlikte katledilen 12 yaşında bir çocuk. Aynı şekilde Ceylan kızımızın, Berkin çocuğumuzun, Ali İsmail’in, diğerlerinin kayıpları nasıl yüreğimizi yakıyor! Birçok konserimde ve yazımda dile getirdim elbette. Öyle de çok ki bu acılarımız, saydıkça eksik bıraktıklarımız çoğalıyor gibi hissediyor insan.

Yok, hepsini saymak değil elbette konu. Kayıtlara geçti zaten. Ama bir tek Ankara’daki gar katliamında bile, yüzden fazla canımızı kaybettik. O gün orada Zafer Köse’yi de görmüştüm. Yalova’dan ailesiyle, çocuklarıyla gelenleri taşıyan otobüsten inmişti. Direniş eylemi olsa da, güneşli bir günde en güzel insanlarla buluşmaya gitmiş gibi neşeliydik. Kitapta o katliamdan da söz ettiğiniz bölüm, belki de anılarımı canlandırdığı için, beni çok etkiledi.

Z. Livaneli: E, bu çok anlaşılır bir durum.

Bir de acıları, ölüm sayılarını yarıştırmak saçmalığına değinmek istiyorum. Bu konuda inanılmaz saldırılarla ve iftiralarla karşılaşıyorum. Öyle katılaşmış bir iletişim ortamı var ki memlekette… Sizinki gibi sosyalist bir yayında herhalde daha ikna edici olur, bir kez daha söyleyeyim:

Ben öldürülen her canımız için aynı şekilde kahroluyorum. Eren Bülbül adlı çocuğumuz Karadeniz Bölgesi’nde öldürüldü. Saklanan PKK’lıların yerini güvenlik görevlilerine gösterirken açılan ateş sonucu hayatını kaybetti. Eren de, başka yerlerde hayatını kaybeden halk çocuklarımız, askerlerimiz de elbette bizim canımız.

Eren’i öyle korumasız biçimde kim hangi mantıkla PKK’lıların karşısına çıkardı. Onun can güvenliğini sağlaması gerekenler, nasıl olur da bir çocuğu silahlı grubun önüne sürer? Bunun gibi ayrıntılara girince konu şimdi çok uzar. Ayrıca bu düşünceler, kaybettiğimiz canlarla ilgili duyduğumuz acıyı azaltmaz.

“Her türlü şiddete karşıyım” demek bazen soyut kalıyor. Burada önemli olan, neden sonuç ilişkisini sağlıklı kurmak. Bir şeye karşı olmak, ancak ve ancak o şeyin nedenine itiraz edince anlamlı olabilir. Savaştan beslenen politikacılara, devlet terörünü tercih eden yöneticilere, sosyal politikalarla değil de ancak düşmanlıklar üreterek halk desteği sağlamaya çalışan milliyetçi siyaset anlayışına… Can kayıpları yüreğimizi gerçekten yakıyorsa, bunlara karşı çıkmak zorundayız. Hatta bir devrimcinin cenazesinden çok, belki de bir şehit cenazesi dolayısıyla bunları dile getirmek gerekir. Her görüşten, her bölgeden canlarımızı yitirmemizin nedenleri ortada, ama konuyu çarpıtan mekanizmaları aşmak çok zor.

Hiçbir sorun, o sorunu yaratan anlayışla uzlaşarak çözülemez.

Sahiden Köse’nin dediği gibi oluyor; ben de bu üçlü söyleşi için birçok not almıştım ama çoğunu konuşamadık. Kitabın sadece bir bölümü üzerinde kısmen durabildik.

Z. Köse: Demek ki, en az on yedi kez daha bir araya gelmemiz gerekiyor.

Z. Livaneli: Ne güzel, sıkça görüşürüz.

Son sorumu notlarımdan sorayım: Okur eğilimlerinin son yıllardaki dönüşümleri, bu mevsim, sosyal medyada kısa görüşler dile getirip düşünce süreçlerinden uzaklaşılması, insanların kesin ifadelerle konuşup alternatif düşüncelere ilgi duymaması… Bütün bunların belirginleştiği böyle bir döneme uyumlu olabilir mi bu kitap?

Z. Livaneli: Uyumlu olmak istemiyorum ki.

İletişim teknolojisindeki gelişmeleri, yükselen eğilimleri, değişen yaşam koşullarını anlamak, ona uygun diller ve tarzlar üretmek elbette iyidir. Ama en az bunun kadar, sanatın köklerine, insanlığın kadim değerlerine bağlı kalmak da önemli.

Bir sanatçının yenilikçilik veya çağdaşlık adına kendini modalara kaptırması çok tehlikeli bir şey. Karşılık bulmak, kitlelere ulaşıp popülerleşmek için de toplumsal gidişata uyumlu olmak gerektiğine inanmıyorum. Toplumda her zaman yozlaşmaya direnen insanlar olacaktır. Yozlaşmak dediğimiz ne; kültürel ve sınıfsal değerlerine yabancılaşmak.

Yani yenilikleri kültüründen ve emekçi değerlerden kopmadan yaşamak isteyen insanların varlığına güveniyorum. Bu nedenle de, çağın hakkını vermeyi, ona uyum sağlamakta değil, direnmekte arıyorum.