Emekli bir edebiyat öğretmeni olan ve tanıdığımdan günden bu yana asla boş görmediğim; tanıdığım en çalışkan insanlardan biri olan Erdal Çakıcıoğlu’yla genç, ayırt edici ölçüde yakışıklı, gözü kara, devrimci ve dolu dizgin duygularının peşinden giden bir genci ve aşklarını anlatan son romanı “Bıçkın/Delikanlı” vesilesiyle kitap, aşk ve siyaset üzerine konuştuk.

• Bir eğitimci olduğunuzu ve aslında daha çok çocuk öykü ve romanları yazdığınızı biliyoruz. “Bıçkın/Delikanlı”ysa yetişkinlere seslenen üçüncü romanınız. Bıçkın /Delikanlı’ya bir gençlik romanı diyebilir miyiz?

Gençlikten kastın takvim yaşıysa, hayır. Her yaştan genç için yazdım ben bu romanı. Ve genç bir yürekle yazdım. Yani buna her zaman genç kalmayı başarabilenlerin, yüreklerini genç ve dinç tutabilenlerin romanı desek daha doğru ve kapsayıcı olur bence. Şaka değil, gerçekten öyle düşünüyorum ben. Hani “Akıl yaşta değil baştadır,” atasözü var ya? Doğru ama eksik bir söz bence. “Gençlik de yaşta değil yürektedir,” diye eklenmeli. İnsan fiziksel olarak yaşlanır elbette. Hücreleri çözülmeye, bazıları ölmeye başlar. Gençlik çağındaki biri kadar güçlü olamaz, hızlı davranamaz, dayanıklı olamaz. Ama insanı insan yapan yalnızca fiziği midir? Düşünce ve duyguları? Ürettikleri? Bunlar da insanı sıradan olmaktan çıkaran etkenler değil mi? İlerleyen yaşına karşın hâlâ yaşama sevincini yitirmeyen, hâlâ üreten, hâlâ yüreği kıpır kıpır olan birine “yaşlı” yaftasını vurmak ona haksızlık olmaz mı? Öyleyse bu romanı okumak ve heyecanlanmak ya da diğer duyguları yaşamak onların da hakkı.

• Kitabın başında Yunus Emre’den, Karacaoğlan’dan; Platon’dan Aristo’dan alıntılarla çok çeşitli aşk tanımlarıyla, yaklaşımlarıyla aşkı anlamaya çalışıyorsunuz.  Bu kitabın yazılış nedeninin de bu olduğunu ifade ediyorsunuz. Peki, bunca okuma, yazma ve yaşam tecrübesi size bu duygunun tanımını yaptırdı mı? Bir de size soralım: “Aşk nedir?”

Deneyimli biri olsaydım anlamaya çalışır mıydım? Hem aşkta deneyim olur mu hiç? Deneyim olsaydı, yukarıda adını saydığın kişilerin hepsi ayrı bir aşk tanımı yaparlar mıydı? Ve tanımını yapmaya çalıştıkları o kör kuyuya kendileri -hem de defalarca- düşerler miydi? Deneyim olsaydı, insanlar kendilerini kimi zaman yok olma derecesine getiren bu yoğun duyguya yeniden yakalanma aymazlığına düşerler miydi? Kaldı ki deneyimli olsanız ne yazar? Aşk denilen burgaç, ne denli deneyimli ve güçlü yüzücü olursanız olun, sizi kendi içine çeker her karşılaştığınızda. Ve her dibe vurduğunuzda daha önce rastladıklarınızdan bambaşka bir manzarayla karşılaşırsınız. Her şey sizin denetiminizden çıkar. Böylece de her düşüşte acemi çaylağa döner, savrulur durursunuz aşkın pençesinde. Kısacası, aşkın tanımını bilmiyorum ben. Çünkü her defasında farklı bir yüzle çıktı karşıma, tanıyamadım onu. Tanımaya da çalışmadım; yaşadım sadece. Kimsenin tanıdığını da sanmıyorum. Öyle olsaydı bunca birbirinden farklı aşk tanımı çıkar mıydı ortaya? Öyle olsaydı, bugün bile aşkın tanımı tartışılır mıydı? Öyle olsaydı, insanlık bu gayya kuyusuna düşmemek için önlemler almaz mıydı?

• Adını bilmediğimiz “Bıçkın/ Delikanlı”mız, romanın neredeyse başından sonuna dek yüreğinde iki koca aşkı aynı anda barındırabiliyor. Hayatının aşkını bulduğuna inanırken bile yüreğinin bir yerinde hiç de önemsiz denmeyecek ölçüde Çiğdem’e duyduğu aşk var. Sizce gerçekten insan yüreğinde hem de sarsıcı bir şiddetle iki aşkı aynı anda taşıyabilir mi?

Yaşayabilir elbette. Yaşayanlar da var. Halk arasında “gönlü kaptırmak”, “gönül vermek” ya da “gönlü kaymak” deyimlerini şöyle derinlemesine, kendi yaşamımızdan örneklerle yorumlarsak, aslında birçok insanın, belki de herkesin gönlünün birkaç kişiye birden kaydığını görürüz. Hangimizin yüreğinde bu gömülü sevdalar yoktur acaba? Hangimizin yüreği bu yaralara dokundukça sızlamaz? Hangimiz ya da kaçımız ilk sevdamızı tek sevdamız olarak sonsuza dek sürükleyebiliriz yanımız sıra? Bıçkın/ Delikanlı da biziz işte; benim, sensin, odur… Yani bir insandır. Genç yüreğinde birkaç sevdanın filizlenip onu kemirmesi doğal bir durum değil mi?

• Gelelim romanımızın en dikkat çeken yanlarından biri olan kadın kahramanlarımıza; hemen hepsi de -erkek kahramanımızın aksine- çok güçlü, ne istediklerini bilen, açık fikirli, cesur ve akılcı kadınlar. Fakat âşık oldukları erkeğe de kendilerini teslim etmeye hazırlar. Bu bir çelişki olarak görülebilir mi? Ve kadınları bu şekilde şekillendirmeyi özel olarak mı tercih ettiniz?

Bu “teslim etme” sözüne izninle karşı çıkacağım. Erkek-egemen sistemin düşüncelerimize, algılarımıza ve dilimize yerleştirdiği abuk bir söz bu. Teslim olmaktan ya da etmekten cinsel birlikteliği kastediyorsan, bu, -eğer tecavüz söz konusu değilse- iki cinsin isteğiyle de gerçekleşir ve kimse kendini bir diğerine vermez. Birlikte olunur. Teslim olmayı ya da etmeyi duygusal ya da düşünsel anlamda düşünerek sorduysan, durum değişir elbette. Ben bu durumu çelişki olarak görmüyorum. Kadın kahramanlara bu özelliği bilerek verdim. Çünkü yaşam deneyimim bana her konuda, özellikle de aşk konusunda kadınların daha dürüst ve verici olduklarını gösterdi. Kadının aşkı özveri üzerine kuruludur genellikle. Yararcılık, bencillik yoktur. Yalan ve inkâr da yoktur. Elbette bunu söylerken günümüzün aktüel gönül oyunlarından söz etmiyorum. Sistemle entegre olmuş kirli ilişkiler onlar. Ben, doğal ve gerçek aşktan söz ediyorum. İşte böyle bir aşkta, kadın pervane rolünü seçer genelde, gönüllü olarak. Erkekse daha baştan aşka teslim olmasına karşın, erkek-egemen kültürün kendine biçtiği role kapılarak başlangıçta merkezde olmayı yeğler ve kadının da yardımıyla bu rolü benimser. Ama ilişki geliştikçe, romanda da olduğu gibi, roller değişir. Kadın, kendindeki cevheri, estetiğin ta kendisi, aşkın ta kendisi olduğunu görür ve hızla merkeze doğru kayar. Erkekse üzerindeki eğreti gömleği çıkarıp atar ve iflah olmaz bir âşığa dönüşür. Yani âşıkla maşuk asıl yerlerine geçerler. Romanda da böyle gelişiyor ilişkiler…

• Cinsellik ve aşk kitapta hem birbiriyle ilişkili hem de tamamen bağımsız olarak ele alınıyor. Yani sevgilimize başkasıyla girdiğimiz cinsel birliktelikle değil, onu yüreğimizden silerek ihanet edeceğimize dair hem Aysel’in hem Yalçın Ağabey’in sözleri var. Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz? İhanet nedir?

Cinsellik bedensel bir ihtiyaçtır ve tek başına aşkı içermez. Ama tersinden baktığımızda, aşk, birçok duygunun yanı sıra cinselliği de içeren sınırsız bir dünyadır. Yani aşkla toplumsal tabuların yarattığı “namus” kavramını birbirine karıştırmamak gerek, Aysel’in ya da Yalçın Ağabey’in bakış açısına göre. Cinsel ilişkiye girilen kişi bir şey ifade etmiyorsa, akıl ve yürek hâlâ sevgilideyse, ortada sevgiye ihanet de yoktur. Aşka ihanet beyinde ve yürekte gerçekleşir, yatakta değil. Bu, Aysel’le Yalçın Ağabey’in aşka bakış açıları. Ya da Delikanlı’nın kendini avutma gerekçesi… Bunun doğru olmadığını, kendini Aysel’e kaptırdığını da görüyoruz sonrasında. Benim düşünceme gelince; insan birine âşıkken, başka biriyle birlikte olmayı aklından bile geçiremez. Böyle bir şeye ihtiyaç duymaz, aşka olan umudunu yitirmedikçe. Çünkü aşk yürekte filizlenir başlangıçta ama zamanla öyle dallanıp budaklanır ki oraya sığmaz. Her hücremizi tek tek ele geçirir. Hiçbir organımız, hiçbir hücremiz onun buyruğunun dışına çıkamaz. Beynimiz de… Zaten aşk, yüreğin beyni ele geçirme eylemidir bana göre. Beynimiz de aşkın buyruğuna girer; ona hizmet eder. Beyin uyarmadıkça, buyurmadıkça bedenimiz cinselliğe ihtiyaç duyabilir mi?

• Ben Erdal Çakıcıoğlu’nun nasıl sıcak dilli, sevgi yüklü sözcükleri sevdiği tüm insanlara sarf etmekten çekinmediğini iyi biliyorum. Fakat ben dâhil birçok insan sevdiği insanlara sevgi sözcüklerini sarf etmekte zorlanır. Romanın kahramanları hep sevdiği insanlara dönük pozitif düşünce ve duygularını çok kolay ifade ediyor. Bu okuyuculara vermeye çalıştığınız bir mesaj mı yoksa gerçekte de siz sevginizi dile getirerek konuştuğunuzda karşınızdaki de benzer bir üslup mu takınıyor?

Hakkımdaki düşüncene çok sevindim; teşekkür ediyorum. Belki yetişme tarzımızın ve bunu da içeren geleneklerin boğmasıyla birçoğumuz düşünce ve duygularımızı dillendirmekten korkuyoruz. O denli bastırılmış ki kişiliklerimiz, hep “el âlem” için davranır, onlar için yaşar hale gelmişiz. Bu baskıyı öyle yoğun yaşıyoruz ki, karşımızdaki herkesi el âlem kabul edebiliyoruz çoğu zaman. Ve bu da aramızdan bazılarının kişilik kaymasına uğramasına, sonunda da ağır bedeller ödemesine neden olabiliyor. Oysa karşımızdaki ya da çevremizdeki kişi ya da kişiler, bizi sevmeseler bile değer verdikleri için oradalar. Biz de aynı nedenle onlarla bir aradayız. Rastlantıları ve zorunlulukları saymazsak, hoşlanmadığımız, sevmediğimiz kişilerle aynı ortamda bulunmaktan kaçınırız. Hoşlandığımız, sevdiğimiz, yanında rahat hissettiğimiz kişilerle aynı mekânı ve zamanı paylaşmayı yeğleriz. Öyleyse neden onlara güvendiğimizi, saygı duyduğumuzu, sevdiğimizi söylemekten kaçınıyoruz? Sevgimizi dillendirerek karşımızdakini de yüreklendirmiş, bizim için beslediği duyguyu dile getirme cesaretini vermiş oluruz. Yani dostluğa, arkadaşlığa, yoldaşlığa veya aşka giden yolu biz açmış oluruz. Ya da en azından, senin sorunun yanıtı olarak, karşımızdakinin -içi nefretle dolu olsa bile- ortamı germesini, durup dururken bizi ve kendini üzmesini önlemiş oluruz. Hele bizim, insan sevgisini bayrak edindiğini öne sürenlerin bundan başka yolu yoktur bence… Hem açık sözlü olmak -ama patavatsızlık değil- karşımızdaki kişide güven oluşturur bence. Şimdi sen de buna toplumumuzun -ne yazık ki- yaşadığı ahlaksal çürümenin bilincinde bir kadın olarak “istismar edilme endişesi” savıyla karşı çıkabilirsin haklı olarak. Ama güvensiz de yaşayamayız ki canım kardeşim… Sevgisiz de yaşayamayız ki… Kendimizi içimize hapsedip tek başımıza yaşayamayız ki. Mutlaka birilerine güvenmek ve onlarla bir arada yaşamak zorundayız. Bunun yolu da güzel duygu ve düşüncelerimizi dillendirmekten geçer. Öfkemizi, nefretimizi, kinimizi bastıralım, hatta elimizden geliyorsa törpüleyip yok edelim. Ama güzel sözlerimizi esirgemeyelim birbirinden. Yani evet, mesaj veriyorum romanımda… Birbirinizi sevin, birbirinize iyi davranın, birbirinizin gururunu okşayacak sözler söyleyin diyorum. Birbirinizi kazanın diyorum.

• Son soru olarak; 1970’lerde geçen romanda siyasi atmosfer ara ara anlatılsa da kahramanımızın aşk maceralarının çok gerisinde kalıyor. Bu da bir tercih sanıyorum. Peki, siyaset ve aşk sarmalını nasıl değerlendiriyorsunuz?

En zor soruyu en sona bırakmışsın. Evet, bu bir aşk romanı. Ama aynı zamanda bir dönem romanı. Ve yine aynı zamanda da tezli roman. Dönemi anlatırken, ilk romanımda yaptığım gibi sert bir dille okuyucunun gözüne sokmak istemedim -çünkü o dil çok eleştirilmişti haklı olarak. Daha naif bir dille, romanın akışına yedirerek anlatmayı yeğledim. Ve açıkça söylemesem de kendini devrimci olarak nitelemesine karşın örgütsüz bir gencin yaşadıkları üzerinden, örgütsüz birinin nasıl savrulacağını anlatmaya çalıştım. Birini diğerinin önüne geçirmeyi planlamadım. Ama ben roman yazarken -önsözde de belirttiğim gibi- akışı kontrolümde tutamam. Tersine o beni kontrolü altına alır. Nasıl gelişeceğine, nasıl biteceğine o karar verir. Ben “ben” olmaktan çıkar, o oluveririm. Planladığımı tümüyle yansıtamam kimi zaman. Bu, belki bir zaaf, bir eksiklik. Ama ne zaman öykü ya da roman yazmaya kalksam, kendimi kaptırıveririm böyle. Öykü ya da romanın büyülü duvarını aşıp da onu bütünüyle ele geçiremem. Umarım bir gün başarırım bunu. Siyaset ve aşk sarmalına gelince… Deniz’in “En güzel aşkı devrimciler yaşar,” sözünden yola çıkarak işlemeye çalıştım aşkı bu romanda. Aşkla devrimci siyaseti hep iç içe düşündüm ben. İkisi de insan ve doğa sevgisinden beslenir çünkü. Biri diğerinin içinde yaşar ve asla engel oluşturmaz bence. Siyaset, aşkı bencilliğe, çıkarcılığa, yararcılığa karşı korur; özveriyi önerir ona, buna özendirir; naifliği, korumacılığı geliştirir. Aşk da siyaseti acımasızlığa, umutsuzluğa, hoyratlığa karşı korur; inceliği, güveni ve sevgiyi önerir ona. Saygıya, olduğu gibi kabullenmeye özendirir. Dolayısıyla da birbirini besler, güçlendirir ikisi. Siyasetten uzak aşkların -bencil, “ben” merkezli ve hoyrat- nasıl faciayla sonuçlandığını, en çok da kadınlara ve çocuklara nasıl zarar verdiğini her gün üçüncü sayfa haberlerinde okuyoruz zaten. Aşktan, dolayısıyla sevgiden uzak siyasetlerin de Hitler, Mussolini, Franko, Pinochet vb. örneklerinde olduğu gibi toplumları nasıl kırımlara, kıyımlara götürdüğünü tarih sayfalarından okuyor, biliyoruz. Yani aşk ve siyaset hayatın kendisidir bana göre ve ikisi olmadan da olmaz.

Çok teşekkür ediyorum, canım kardeşim. Sevgiyle kal…

KÜNYE: Bıçkın/Delikanlı, Erdal Çakıcıoğlu, Tolstoy Yayınları, Ekim 2016, 439 sayfa